به كشورهاي جدا شده در قرن بيستم ميلادي نظري بياندازيم. جزاينكه فقط مافياي قدرت تقسيم شده است، اتفاق ديگري در آن كشور ها افتاده است؟

مرسی . واقعا جای فکر داره.

جدائي خواهي نژادي سفيد پوستان آمريكا از سياهان

جدایی طلبی زمانی به وقوع می پیوندد که گروه ضعیف تر برای رهایی از قدرت مافوق و مسلط به چنین عملی دست می زنند و در این مورد سفیدها نه درصددجدایی طلبی که درصدد انکار و به هیچ انگاشتن سیاهها بودند.به عنوان مثال در کشوری که ایران نامیده می شود پارسها زبان و فرهنگ خود را نه به خاطر جدایی طلبی بلکه به خاطر انکار دیگر ملت های ساکن در این محدوده جغرافیایی تحمیل می کنند و چون قدرت سلطه در دستان آنها و عمال آنهاست هرگز از جدایی دیگر ملتها نیز حمایت نمی کنند همچنان که سفید پوستان آمریکا هرگز در صدد جدایی از سیاهها و تشکیل منطقه مخصوص به خود نبودند بلکه سیاهها را در میان خود و در جهت منافع خود در عین انکار حقوق آنها می خواستند.
جدائي طلبي ديني: نمونه:‌ جدائي طلبي اويغورهاي مسلمان استان خود مختار شين جيانگ از دولت مركزي چين كمونيست. شروع جنبش: 1949.

این مثال٬ مثال خوبی برای تبیین جدایی طلبی دینی نیست جدایی طلبی دینی زمانی به وقوع می پیوندد که گروههایی مختلف از یک ملت به سبب دین خود در صدد جدا شدن از همدیگر باشند بسان عراق که عربهای شیعه و سنی درصدد جدایی از همدیگر هستند و مثال تورکهای اویغور که هم از لحاظ زبانی و هم از لحاظ فرهنگی و هم از لحاظ دینی از چینی ها زمین تا اسمان تفاوت دارند مثال خوبی نیست.در ضمن تورکها و چینی ها در طول تاریخ دشمنان یکدیگر بوده اند و هم اینک نیز کشور اویغورستان مثل کشور تبت تحت اشغال چینی هاست و دیر یا زود این منطقه از استیلا و اشغال چینی ها نجات پیدا خواهند کرد.
جدائي طلبي جنسيتي: كه احتمالن تنها نمونه آن جدائي طلبي فمينيستهاي افراطي است كه اصولن ايشان مصالحه بين زن و مرد را غير ممكن مي دانند.

افراطی ترین فمینیست ها هم خواهان جدایی جنسیتی نیستند و این مورد نیز کاملا از بی اطلاعی نویسنده حکایت می کند.افراطی ترین فمینیست ها نه خواستار جدایی جنسیتی بلکه خواهان تسلط جنسیتی هستندو به عنوان مثال آرزوی روزی را دارند که زنان بر مقدرات جوامع بیش از مردان تسلط داشته باشند و یا حتی بر همه جوامع حکم رانند...
شما كدام مكان جغرافيايي را مي شناسيد كه در پس جدا شدن و استقلال، مردمش مرفه تر و مدرن تر شده باشند؟ به كشورهاي پيشرفته دنيا نظر بيفكنيم. آيا مهمترين عامل رفاه نسبي مردمانشان جز دموكراسي و فرد گرايي و برابري ...

ضمن اینکه چنین نگاهی بسیار منفعت طلبانه و تنها قائل به منافع مادی است٬ از اساس نیز غیر منطقی است.چرا که اولا بسیاری از کشورهای پیشرفته کنونی دنیا یا در حال پیشرفت مثل ایالات متحده آمریکا و چین زمانی مستعمره و یا تحت اشغال قدرت های در آن زمان مسلط دنیا بودند و اکنون خود سرور و نوکر خویش شده اند و دست گدایی به اشغالگران دراز نکرده اند.

در ضمن لطف کرده و در حالی که در جای گرم جلوس فرموده ایداینچنین سخاوتمندانه از مفاهیم عمیق جهان پیشرفته که در ایران جعلی شما نشانه ای از آن نه در گذشته و نه در حال ـ و اینچنین که دیده می شود نه در اینده ـ دیده نشده است سخن نرانید.اگر دموكراسي و فرد گرايي و برابري نه به طور مطلق بلکه حتی به طور نسبی هم در کشوری که ایران نامیده می شود وجود داشت کار به اینجاها کشیده نمی شد.اصلا اگر شما کوچکترین اعتقادی به دمکراسی داشتی ...
این کامنت توسط yakamoz در ۰۸ ارديبهشت ویرایش شد

مرسی . واقعا جای فکر داره.

ممنون اگریفونت عزیز. هدف من هم صرفن همین بوده که بیشتر به این مسئله توجه بشه

خب و اما یاکاموز تجزیه طلب. منفی خلاف واقع جالبیستاما ببینم چه می گویید.
جدایی طلبی زمانی به وقوع می پیوندد که گروه ضعیف تر برای رهایی از قدرت مافوق و مسلط به چنین عملی دست می زنند و در این مورد سفیدها نه درصددجدایی طلبی که درصدد انکار و به هیچ انگاشتن سیاهها بودند.

من با اجازه شما آن نمونه ها را که آوردم تمامن دارای منبع و ماخذ است. من متاسفانه در جریان جنگهای داخلی آمریکا حضور نداشتم!! ما اصطلاحی داریم به نام white separatism شما لطف كنيد مصداقهاي آن را بيابيد در كتب مختلف. در اكثر آنها به جنگهاي داخلي آمريكا اشاره شده است. اين يك نمونه كوچك آن. اين نوشته خوشبختانه مثل مقالاتي كه شما لينك مي كنيد نيست كه نه منبع داشته باشد و نه حجت منطقي!

به عنوان مثال در کشوری که ایران نامیده می شود پارسها زبان و فرهنگ خود را نه به خاطر جدایی طلبی بلکه به خاطر انکار دیگر ملت های ساکن در این محدوده جغرافیایی تحمیل می کنند و چون قدرت سلطه در دستان آنها و عمال آنهاست هرگز از جدایی دیگر ملتها نیز حمایت نمی کنند همچنان که سفید پوستان آمریکا هرگز در صدد جدایی از سیاهها و تشکیل منطقه مخصوص به خود نبودند بلکه سیاهها را در میان خود و در جهت منافع خود در عین انکار حقوق آنها می خواستند.
ببينيد ! يا شما بايد عقلاني استدلال كنيد كه اظهر من الشمس باشد و نياز به استناد نباشد، يا اگر مثالي مي زنيد، بايد آن مثالتان به مرجعي تحقيقي و قابل دفاع انسان را عودت دهد. اين كه بگوييد ملت پارس زبان خود را در ايران تحميل(؟!)‌ مي كند چون كسي يا چيزي را انكار كند، براي كسي چيزي را ثابت نمي كند. من هم ميگويم شما مثلن حالتان خوب نيست. اين دو گزاره ما ارزشي يكسان دارند. چرا كه هم من بايد ثابت كنم حال شما خوب نيست و هم شما انكار ديگران توسط پارسيان را! چون هيچ كداممان نمي توانيم ، پس گزاره هايمان شكمي مي نمايد و نه مغزي.
این کامنت توسط mehrdad در ۰۸ ارديبهشت ویرایش شد

این مثال٬ مثال خوبی برای تبیین جدایی طلبی دینی نیست

شما مي توانيد اين كتاب تحقيقي را مطالعه كنيد: China's Minorities : Ethnic-Religious
Separatism in Xinjiang
يا به فارسي: اقليتهاي چين جدايي طلبي هاي قومي- ديني در شين جيانگ
يك كتاب بسيار خوب تحقيقاتيست از ماهش رنجان ديباتا. اگر اين كتاب را قبول نداريد، منابع خودتان را بفرماييد تا من مطالعه كنم.
در ضمن تورکها و چینی ها در طول تاریخ دشمنان یکدیگر بوده اند و هم اینک نیز کشور اویغورستان مثل کشور تبت تحت اشغال چینی هاست و دیر یا زود این منطقه از استیلا و اشغال چینی ها نجات پیدا خواهند کرد.
ببين ياكاموز. شما اگر فقط از اويغورها شنيده ايد، من با ايشان زندگي كرده ام. از دهان هيچ اويغوري تا به امروز واژه جعلي و سراسر كذب "اويغورستان" را نشنيده ام. اگر جايي شنيدي منبع بده. وگرنه همان جريان استدلالات شكمي و اين حرفها ميشود. حالا خوبه من چين زندگي مي كنم و شما برايم از اينجا حرف مي زنيد! واقعن جالب است. آن عده معدود جدائي طلب اويغور، نام سرزمين خودشان را تركستان شرقي مي نامند. اينجا را هم ببيني بد نيست. يكم اطلاعات داشته باشي راجع به تجزيه طلبي كه ادعايش را داري زياد بد نيست.

افراطی ترین فمینیست ها هم خواهان جدایی جنسیتی نیستند و این مورد نیز کاملا از بی اطلاعی نویسنده حکایت می کند.افراطی ترین فمینیست ها نه خواستار جدایی جنسیتی بلکه خواهان تسلط جنسیتی هستندو به عنوان مثال آرزوی روزی را دارند که زنان بر مقدرات جوامع بیش از مردان تسلط داشته باشند و یا حتی بر همه جوامع حکم رانند...
عمو جان حالا من بيسوادم! درست. شما كه با سواديد چرا نرفتيد راجع به آن دوخانم كه در مقاله ام نام برده ام تحقيق نكرديد ببينيد چه مي گويند؟! واقعن كامنت نوشتن بر عليه شما خيلي كار ساده و لذت بخشيست. اعتراف مي كنم كه در مورد هيچكس تا به حال در اينترنت به اندازه شما كامنت مخالف نوشتن ب ادله منطقي برايم ساده تر نبوده. شما به جاي اينكه فقط با اين جملاتتان اطلاعات نداشته تان را به رخ مردمان بكشيد، فقط بيشتر بيشتر تحقيقات كنيد. باور بفرماييد آن موقع خيلي راحت مي توانيد امثال من را مغلوب كنيد. اما اينطوري....

ضمن اینکه چنین نگاهی بسیار منفعت طلبانه و تنها قائل به منافع مادی است٬ از اساس نیز غیر منطقی است.چرا که اولا بسیاری از کشورهای پیشرفته کنونی دنیا یا در حال پیشرفت مثل ایالات متحده آمریکا و چین زمانی مستعمره و یا تحت اشغال قدرت های در آن زمان مسلط دنیا بودند و اکنون خود سرور و نوکر خویش شده اند و دست گدایی به اشغالگران دراز نکرده اند.
چون شما هي به مرور افاضات خود را اضافه مي كنيد در كامنتتان من هي مجبورم كامنت اضافي بگذارم.
چين و ايالات متحده در قرن بيستم توسط جدائي طلبان از كشور اصلي شان مستقل شده اند؟! اگر نه پس سكوت پيشه كنيد كه گاف يا همان سوتي بسيار ناجور و وحشتناكي داديد.

در ضمن لطف کرده و در حالی که در جای گرم جلوس فرموده ایداینچنین سخاوتمندانه از مفاهیم عمیق جهان پیشرفته که در ایران جعلی شما نشانه ای از آن نه در گذشته و نه در حال ـ و اینچنین که دیده می شود نه در اینده ـ دیده نشده است سخن نرانید.

ياكاموز دشمن ايران. اولن ايران چه هيزم تري به تو يكي فروخته؟! جاي گرمي جلوس نكرده ام كه اگر كرده بودم شكمم سير بود و تجزيه طلبي پيشه مي كردم! اصلن يك سوال مهم،‌ 2 را اگر در 2 ضرب كنيم چند ميشود؟! كامنتهاي شما به جاي علمي بودن بيشتر شوخي و كمديست. پس من هم مجبورم شيوه خودتان را پيش بگيرم

چين و ايالات متحده در قرن بيستم توسط جدائي طلبان از كشور اصلي شان مستقل شده اند؟! اگر نه پس سكوت پيشه كنيد كه گاف يا همان سوتي بسيار ناجور و وحشتناكي داديد.



متاسفانه شما همانطور که قبلا هم گفته ام در توهم علامه دهر بودن به سر میبرید. دوست عزیز در بحث استقلال طلبی من بیشتر دنبال تبیین فلسفه وجودی حرکت ملی آذربایجان جنوبی برای خوانندگان این سایت هستم و در بعضی موارد برای اینکه از هدف اصلی خودم که البته خواسته شماست دور نشوم در برخورد با کلمات خاصی با تساهل و تسامح برخورد می کنم. همانطور که شاید متوجه هم شده باشی من حرکت ملی آذربایجان جنوبی را نه حرکتی تجزیه طلبانه بلکه حرکتی استقلال طلبانه نامیده ام و می دانم و تجزیه طلب و تجزیه طلبانه ترم هایی از این قبیل ترم هایی پان پارسی است که در جهت تحقیر حرکت های آزادیخواهانه ملت های غیرپارس در کشوری که ایران نامیده می شود به کار گرفته می شود.
چین و ایالات متحده توسط استقلال طلبان به استقلال رسیدند٬ همانطور که آذربایجان جنوبی هم با همت استقلال طلبان به استقلال خواهد رسید.

لطفا منتظر بمانید من جوابتان را تمام کنم بعد شما جواب بدهید

این کامنت توسط yakamoz در ۰۸ ارديبهشت ویرایش شد

لطفا منتظر بمانید من جوابتان را تمام کنم بعد شما جواب بدهید

اوكي! البته ايني كه الان گفتيد اصلن جواب نبود. بازي با كلمات بود! ما در فرهنگ اصطلاحات سياسي و بين المللي واژه اي به نام استقلال طلبي نداريم! من ده بار گفتم باز هم مي گويم با مدرك و سند حرف بزنيد. من كاري به اين ندارم كه شما چه فكر مي كنيد. با من اگر مي خواهيد بحث كنيد فقط سند و دليل و مدرك. از من هم بخواهيد ثانيه اي درنگ نمي كنم.

لطفا منتظر بمانید من جوابتان را تمام کنم بعد شما جواب بدهید
ما هی میاییم سر می زنیم جوابی نمی بینیم! مگر قرار نبود جواب مهرداد را بدی؟ رفتی خوابیدی یکاموز؟ ای کار درست. ای تجزیه.ای طلب.ای قهرمان.ای شجاع. ملت منتظرند.چیزی بگو.حرفی بزن.وگرنه می.میره دلم.

مهرداد عزیز
با احترام
به دقت مطلب ارزشمندتان را خواندم. به نظرم قدری شتاب در انتشار آن برخی مسایل را قابل طرح کرده. من باب مثال گفته اید: شما كدام مكان جغرافيايي را مي شناسيد كه در پس جدا شدن و استقلال، مردمش مرفه تر و مدرن تر شده باشند؟ بنده دارم در یکی از این ها زندگی می کنم. ایالات متحده، نیوزلند را هم سراغ دارم. لطفن نفرمایید که این ها "فرق" دارند، که پرسش شما متضمن سور عمومی بود. آن وقت ها هم تحلیل برخی در داخل امپراتوری بریتانیا همین طور بود که شما برای بعد قرن بیستم دارید.
و دیگر این که بنا به روایتی - که خودتان هم آن را به وجهی نقل کردید- نژاد، مذهب و زبان(به مثابه ی بارزترین نمود فرهنگ) مولفه های "ملیت" به شمار می روند. فی الواقع سایت مورد بحث در تقسیم منطقه مبتنی بر مولفه های یاد شده، چندان "بی پایه" عمل نکرده است.
مجالی اگر بود باز گپ می زنیم این موضوع را.
با تجدید احترام

مهرداد جان گفته ای ما در فرهنگ اصطلاحات سياسي و بين المللي واژه اي به نام استقلال طلبي نداريم!
شاید بد نباشد نگاهی به ویکیپدیا بکنیم. قرن هاست این ترم در فرهنگ سیاسی معنا شده رفیق.

اما یک خواهش، دوستان ناسیونالیست تندرومان قدری تحمل کنند. این بحث علی الحساب نظری است. منفی و مثبت دادن احساسی دردی ازمان دوا نمی کند.

به كشورهاي جدا شده در قرن بيستم ميلادي نظري بياندازيم. جزاينكه فقط مافياي قدرت تقسيم شده است، اتفاق ديگري در آن كشور ها افتاده است؟

اتفاق حاصل را می توان به سادگی در کشورهایی که در دهه پایانی قرن بیستم از اتحاد جماهیر شوروی جدا شده اند دید: نرخ رشد بالای 8 درصد در آذربایجان و بالای 6 درصد در قزافستان و ازبکستان قابل توجه است.


خواهشن دوستان احساسی نشود. بحث کماکان نظری و انتقادی است نه جانبدارانه.
این کامنت توسط mehran در ۰۸ ارديبهشت ویرایش شد

بنده دارم در یکی از این ها زندگی می کنم. ایالات متحده، نیوزلند را هم سراغ دارم. لطفن نفرمایید که این ها "فرق" دارند، که پرسش شما متضمن سور عمومی بود. آن وقت ها هم تحلیل برخی در داخل امپراتوری بریتانیا همین طور بود که شما برای بعد قرن بیستم دارید.
دوست عزیز، من در آن قسمت مقاله ام اگر دقت مي فرموديد صحبت از جدائي طلبي فرهنگي و به عبارت بهتر تجزيه طلبي كرده بودم. شما از بنده بهتر واقفيد كه نا استراليا و نه نيوزيلند و نه آمريكا هيچ كدام وارد چنين ترمي نمي شوند! كلن در كشورهاي كمون ولث اين بحث منتفيست. چرا كه به واقع در آنجا يك امپراطوري (بريتانيا)‌ براي خود اقماري درست كرده بود و اصولن اعلام استقلال ايالات متحده در هيچ مرجع و منبع و دايره المعارفي عنوان جدائي طلبي ندارد. استراليا و نيوزلند نيز همينطور. ببينيد جدائي طلبي همانطور كه در خط اول مقاله ام لينك داده ام داراي تعريف مشخص و معلوم است. اگر به عنوان مثال امروز كويت تحت اشغال عراق بود و كويتيها براي استقلال از دست داده مبارزه مي كردند،‌ به آنها نمي گفتند جدائي طلب. نام آنها ميشد جنبش آزاديخواه يا جنبش مقاومت. نمونه هاي فراواني را شما از اين مدل در جنگ بين الملل دوم و اشغال كشورهاي اروپايي توسط آلمان سراغ داريد. اينكه شما مثلن استقلال جمهوريهاي شوروي را كه قبل از اشغال اصلن به اين فرم و شكل حيات سياسي نداشتند را با استراليا قياس كنيد اين ابدن منطقي نيست. تجزيه طلبها معمولن در همه جاي دنيا داراي آرمانهاي ايده آليستي و شووينيستي براي قوم و تير و طايفه خود هستند. يعني دقيقن آن چيزي كه براي ديگري نمي پسندند. كسي كه بالفرض شب و روز اينجا تورك تورك مي كند نامش يك شووينيست است نه يك آزاديخواه! ما مثلن قبل از جدا شدن تايوان، كشوري به نام تايوان نداشتيم. قبل از پاكستان، قزاقستان و و و اينها همه در پس جدا شدن داراي حد و مرز سياسي قراردادي شدند. استراليا يك جزيره بود كه انگليس كشفش كرد و به آنجا مهاجر فرستاد. آمريكا و كانادا هم اصلي ترين مهاجرانش از جزيره انگلستان بودند. هنوز هم استراليا و كانادا و نيوزلند از ملكه بريتانيا به صورت سمبليك فرمانبرداري مي كنند. جريان اين كشورها كاملن چيز ديگريست. آمريكا هم هيچگاه تحت ظلم بريتانيا نبود. فرانسه و بريتانيا مي جنگيدند بر سر تصاحب اين كشور زرخيز كه بريتانيا جنگ را برد و از ميان همين ارتش، جرج واشنگتني پديد آمد كه خود اولين رياست جمهور ايالات متحده شد. پس آمريكا و استراليا و نيوزلند از انگلستان جدا نشدند، از ابتدا هم بودند. تنها از شدت و حدت حاكميت به مرور كاستند و البته هنوز هم بهترين دوستان هم هستند.
و دیگر این که بنا به روایتی - که خودتان هم آن را به وجهی نقل کردید- نژاد، مذهب و زبان(به مثابه ی بارزترین نمود فرهنگ) مولفه های "ملیت" به شمار می روند. فی الواقع سایت مورد بحث در تقسیم منطقه مبتنی بر مولفه های یاد شده، چندان "بی پایه" عمل نکرده است.
خصلتها و بارزه هاي فرهنگي به نظر من هيچ ارتباطي با مليت ندارند دوست گرامي! مليت تعريفيست كه در غالب يك مرز سياسي مي گنجد! مثلن وقتي من مي گويم مليت من ايرانيست يعني داخل محدوده اي به دنيا آمده ام كه نامش ايران است. اگر بگويند چه قومي؟ آنگاه اطلاعاتم ريزتر ميشود. چه شهري، چه دهي چه خانداني دائم اطلاعات ريزتر و ...
این کامنت توسط mehrdad در ۰۸ ارديبهشت ویرایش شد