از همه دوستان و عزيزان كه به جدايى دين از دولت ( حكومت) معتقدند


هموطنان گل، بهتره اول کمی‌ در مورد تعریف و مفهوم سکولاریسم تبادل نظر بشه. خیلی‌ از هموطنان با این تعریف موافق نیستن. لطفا یه نگاه به بخش نظرات این لینک بندازین. http://donbaleh.com/link/330958 "خب عزیز به همین میگن سکولاریسم . یعنی ممنوعیتی در تصویب قوانین به بهانه ضد دینی بودن نباشد . سکولاریسم هرگز نمیگوید ، تمام قوانین می بایست حتما غیر دینی باشند ، فقط حق وتو به مذهبیان به بهانه های مذهبی نمیدهد ."

خرابکاری معمول جناب zedd تو هر حرکت بنیادی که چیزی به جز اسلام و یا اصلاح طلبی اسلامی رو نشون بده.
این لینک ومحتوای نیاز فوری جامه ماست. با "کج دار و مریز" و خلاصه کردن خواستهای جامعه در آرمانهای اصلاح طلبی فقط به عمر ج.ا اضافه میشه و آقای zedd معروف هم به این مطلب خوب آگاهند .

خرابکاری معمول جناب zedd تو هر حرکت بنیادی که چیزی به جز اسلام و یا اصلاح طلبی اسلامی رو نشون بده. این لینک ومحتوای نیاز فوری جامه ماست. با "کج دار و مریز" و خلاصه کردن خواستهای جامعه در آرمانهای اصلاح طلبی فقط به عمر ج.ا اضافه میشه و آقای zedd معروف هم به این مطلب خوب آگاهند .

هموطن، اینقدر نظر شما بی‌ ربط و سرشار از انگ و تهمت بود که قصد نداشتم جواب بدم.
دقیقا کجای حرف من طرفداری از اسلام و اصلاح طلبی و چی‌ و چی‌ بود؟
لطفا مشخص بگین دقیقا مساله چی‌ هست تا تبادل نظر کنیم، در غیر این صورت اگه قرار باشه تهمت زنی‌ و بگو مگو کنیم که بی‌خود اعصاب هم و کاربران دیگه رو خراب می‌کنیم و در اون صورت من ترجیح میدم بحث نکنیم.
این نظر توسط نویسنده‌ی آن یک دقیقه پس از ارسال ویرایش شد

از همه دوستان و عزيزان كه به جدايى دين از دولت ( حكومت) معتقدند


هموطنان گل، بهتره اول کمی‌ در مورد تعریف و مفهوم سکولاریسم تبادل نظر بشه. خیلی‌ از هموطنان با این تعریف موافق نیستن. لطفا یه نگاه به بخش نظرات این لینک بندازین. http://donbaleh.com/link/330958 "خب عزیز به همین میگن سکولاریسم . یعنی ممنوعیتی در تصویب قوانین به بهانه ضد دینی بودن نباشد . سکولاریسم هرگز نمیگوید ، تمام قوانین می بایست حتما غیر دینی باشند ، فقط حق وتو به مذهبیان به بهانه های مذهبی نمیدهد ."

zedd عزیز یکی از هدف های نگارنده هم همین بوده .امیدوارم این ایده جای مطرح شدن پیدا کنه و ما رو به سمت یک کار سیستماتیک و تشکیلاتی پیش ببره وبتونه به جامعه تشنه تغییر ایران رو از این سردر گمی و انفعال خارج کنه

سلام به آشنای دیرین، آقای zedd .
اینطور که شما پوزیسیون گرفتین من به این فکر افتادم که تمام گفتگوهای گذشته ما یادتون رفته! با یاد آوری اون گفتگوها، این گفتگو رو بسیار سخت و ناامیدانه ولی به خاطر گل روی شما آغاز میکنیم تا حرف ناگفته ای در بین نباشه.
دوست عزیز من کار شما رو خرابکاری میدونم چون بدون در نظر گرفتن محتوای لینک و فقط با شنیدن کلمه "سکولار" و "اتحاد سکولارها" ساز مخالف رو شروع کردین به بهانه واهی "تعریف احتمالا نا هماهنگ سکولاریسم".
خب جناب ضد این جبهه گیری شتاب زده از "ترس ایجاد گروه و یا جبهه ای نامطلوب شما" رو باید به حساب چه چیزی بذاریم؟ چرا از انسجام سکولار ها وحشت دارین؟
چرا با همین منطق با ایجاد جرس مخالفت نمیکنین؟ اونجا هم تعریف از اسلام و اصلاح طلبی و نظام یکدست نیست!
در ضمن با توجه به "سابقه آشنایی" که داریم خواهشن از تفسیر گفته های من دست بردارین و عین گفته های من رو فکت بیارین. من اینجا نگفتم که شما دارین از اصلاح طلب ها و از اسلام دفاع میکنین (هر چند که کمترین شکی در علاقه وافر شما به اسلام و نظام و اصلاح طلبی ندارم). من گفتم "خرابکاری در هر حرکت بنیادی که چیزی غیر از اسلام و اصلاح طلبی باشه". این به این مفهومه که شما تلاش در جلو گیری از شکل گیری هر جریان دیگه ای میکنین. یعنی شما تحمل صدایی دیگه تو جامعه رو ندارین. به گمان من این سوال شما انحرافی بود: دقیقا کجای حرف من طرفداری از اسلام و اصلاح طلبی و چی‌ و چی‌ بود؟
سوال درست این بود که: چرا من شمارو متهم به خرابکاری میکنم ؟ (که جوابش رو هم تو سطور بالا نوشتم)
در مورد نظر و تعریف شما از سکولاریسم و ربطش با قوانین هم باید به عرضتون برسونم که هر تعریفی ممکنه از سکولاریسم داده بشه ولی چیزی که مسلمه هدفش جلوگیری از دخالت دین تو وضع قوانینه! و اتفاقن قوانین جامعه سکولار الزامن باید غیر دینی باشند. این تعریف با ضد دینی بودن قوانین یکی نیست.
اگه خواستین در این مورد میتونیم گفتگو داشته باشیم.
این نظر توسط نویسنده‌ی آن یک دقیقه پس از ارسال ویرایش شد

سلام به آشنای دیرین، آقای zedd .

سلام از ماست هموطن. برای جلوگیری از پر حاشیه شدن بحث، به بخشهای دیگه صحبتتون نمیپردازم، چرا که قبلان صحبت کردیم و توضیح بیشتری نمیتونم اضافه کنم، با اینکه خیلی‌ هاش رو قبول ندارم شما آزادین نظر خودشون رو در مورد من داشته باشین. پس مستقیم بریم سر اصل بحث:
هر تعریفی ممکنه از سکولاریسم داده بشه ولی چیزی که مسلمه هدفش جلوگیری از دخالت دین تو وضع قوانینه! و اتفاقن قوانین جامعه سکولار الزامن باید غیر دینی باشند. این تعریف با ضد دینی بودن قوانین یکی نیست. اگه خواستین در این مورد میتونیم گفتگو داشته باشیم.

اتفاقا من با این تعریف هم مخالفت اساسی‌ ندارم، و به عنوان یه سوسیال دمکرات دوست دارم قوانین حاکم بر جامعه هر چه علمی‌ تر و منطبق تر با مسائل و الزامات جامعه امروزی باشه. در نتیجه به هیچ وجه میونه خوبی‌ با نقض آزادی بیان دیگر اندیشان، حجاب اسلامی، ممنوعیت کلوب‌های رقص، روابط عشقی‌ و جنسی‌ قبل از ازدواج، جدا بودن محل شنای مردان و زنان در استخر‌ها و کنار دریا، پخش اذون وقت و بی‌ وقت از بلند گوی مساجد، و و و ... ندارم.

اما: سوال اینه که این مفاهیم و اهداف چطور و طی‌ چه مراحل و پروسه های سیاسی / اجتماعی در جامعه ایران پیاده بشه؟ قوانین سکولار(حالا با هر تعریفی‌) چطور و توسط چه ارگانی‌ قراره تصویب بشه؟ مگه غیر از اینه که تمام اینها باید به شیوه دموکراتیک و از طریق مشارکت همه اقشار جامعه و احزاب و نمایندگان مورد اعتمادشون عملی‌ بشه؟

اگه پاسخ شما مثبته و پایه و اساس اجرای سکولارسیم، دموکراسی هست، آیا همه احزاب معتقد به دموکراسی و متعهد به رای و اراده ملت، از جمله احزاب دمکرات دینی، اجازه فعالیت آزاد سیاسی در کنار احزاب غیر دینی رو خواهند داشت؟
این نظر توسط نویسنده‌ی آن چهار دقیقه پس از ارسال ویرایش شد

نمادى متحد را به عنوان آواتار در كليه مناسبات مجازى خود برگزينيد
متاسفانه گفتگویی پیش اومد که هدف لینک از "خاطر گریخت"!
ولی در راستای محتوای همین لینک پیشنهاد میکنم که دوستان سکولار از یک "مربع کوچک به رنگ ابی آسمانی" برای نشان سکولاری استفاده کنن. این مربع کوچکتر از آواتار انتخاب میشه که آواتار دوستان خراب نشه و اونقدر هم کوچک نباشه که دیده نشه.
حالا چرا آبی آسمانی و چرا مربع ؟ راستش چه عرض کنم! آبی آسمانیبه خاطر "ملایمت وغیر تهاجمی بودن و وسعتش" و مربع به خاطر سادگی و در عین حال کمالش!
این هم نظری بود دیگه، مگه نه؟

اما: سوال اینه که این مفاهیم و اهداف چطور و طی‌ چه مراحل و پروسه های سیاسی / اجتماعی در جامعه ایران پیاده بشه؟ قوانین سکولار(حالا با هر تعریفی‌) چطور و توسط چه ارگانی‌ قراره تصویب بشه؟ مگه غیر از اینه که تمام اینها باید به شیوه دموکراتیک و از طریق مشارکت همه اقشار جامعه و احزاب و نمایندگان مورد اعتمادشون عملی‌ بشه؟

خب این که چطور قانونی به مرحله اجرا میرسه مشخصه. اگه قانون وجود داشته باشه دستگاه مجری اون هم حتمن وجود داره.
پروسه ها هم همه آرزو میکنیم که دموکراتیک و با انتخابات بدون تقلب باشه. اگه جامعه ما به اون رشد رسیده باشه که قوانین سکولار رو تایید کنن، که بسیار نیکو. ولی اگه نه، امیدوار باشیم که فضای آزاد گفتگو با سکولارها رو و حق آزادی بیان برای سکولار ها رو تایید کنن. (هرچند در صورت حکومت حزبی اسلامی هر چند با پسوند دموکرات به ایجاد فضای آزاد بسیار مشکوکم).

اگه پاسخ شما مثبته و پایه و اساس اجرای سکولارسیم، دموکراسی هست، آیا همه احزاب معتقد به دموکراسی و متعهد به رای و اراده ملت، از جمله احزاب دمکرات دینی، اجازه فعالیت آزاد سیاسی در کنار احزاب غیر دینی رو خواهند داشت؟
در این باره فقط خود مسلمونها میتونن جواب بدن. یعنی باید با توجه به "واقیعت دوران" تعریفی از اعتقاد دینی و همزیستی دموکراتیک ارائه بدن که منطقی و قابل قبول باشه. در واقع باید اول این مشکل عظما رو بین خودشون حل کنن و بعد به جامعه ارائه بدن.
این "اما و اگر" و تردید من به خاطر ظرافت کار در جامعه دموکراتیکه. به گمان من در صورتی که نهاد های پشتیبان دموکراسی از سابقه و زیرساخت معتبری برخوردار نباشند دموکراسی بسیار شکننده و بی اعتبار خواهد بود. شما یک نگاهی به افغانستان و عراق بکنین و تن لرزان دموکراتهای ترکیه رو هم کنارش بزارین متوجه منظور من میشین. نمونه اروپایی این شکنندگی هم پا گیری نازیسم در اروپای دموکرات بود.
و به همین دلیل گروهی از دوستان دنبال راه حل پادشاهی رو گرفتن تا از "سابقه تاریخی"، پشتیبانی برای دموکراسی دست و پا کنن. (من نه تایید میکنم و نه رد. نیاز به بررسی و همه پرسی داره) ولی به گمان من چنین حکومتی هم میتونه به کمک سکولاریسم راه دموکراسی رو باز کنه.
این نظر توسط نویسنده‌ی آن یک دقیقه پس از ارسال ویرایش شد

من یه پیشنهادی دادم برای نشان سکولاریسم کاربران در دنباله. ولی هیچ خبری نشد.
از قدیم گفتن: کار را که کرد؟ آنکه کرد!

ضد جا برای من مسلم شده شما یک اسلامگرا هستی من دلیل این تقیه شما رو جدا نمیتونم درک کنم !

پروسه ها هم همه آرزو میکنیم که دموکراتیک و با انتخابات بدون تقلب باشه.

من هم امیدوارم هموطن.
اگه جامعه ما به اون رشد رسیده باشه که قوانین سکولار رو تایید کنن، که بسیار نیکو. ولی اگه نه، امیدوار باشیم که فضای آزاد گفتگو با سکولارها رو و حق آزادی بیان برای سکولار ها رو تایید کنن.

من که جداً اعتقاد دارم که بخش بزرگی‌ از ملت ایران با این تجارب سختی که گذرونده، قدر و اهمیت اجرای دموکراسی و آزادیهای مدنی رو با پوست و استخونون لمس کردن.
و بله، لازمه دموکراسی هم اینه که هر شخص و گروهی، چه دین و ایدئولوژی گرا و چه لیبرال و غیر ایدئولوژیک، که می‌خواد از حقوق دموکراتیک برخوردار باشه، باید به وظایف دموکراتیک ش هم واقف باشه و حقوق دموکراتیک مخالفینش رو به رسمیت بشناسه.
در این باره فقط خود مسلمونها میتونن جواب بدن. یعنی باید با توجه به "واقیعت دوران" تعریفی از اعتقاد دینی و همزیستی دموکراتیک ارائه بدن که منطقی و قابل قبول باشه. در واقع باید اول این مشکل عظما رو بین خودشون حل کنن و بعد به جامعه ارائه بدن.

بله، همونطور که بالا گفتم: لازمه دموکراسی هم اینه که هر شخص و گروهی، چه دین و ایدئولوژی گرا و چه لیبرال و غیر ایدئولوژیک، که می‌خواد از حقوق دموکراتیک برخوردار باشه، باید به وظایف دموکراتیک ش هم واقف باشه و حقوق دموکراتیک مخالفینش رو به رسمیت بشناسه.
در صورتی که نهاد های پشتیبان دموکراسی از سابقه و زیرساخت معتبری برخوردار نباشند دموکراسی بسیار شکننده و بی اعتبار خواهد بود.

بله، کاملا موافقم. برای همین هست که من بیشتر از اینکه بر حقانیت این طیف یا اون طیف سیاسی تاکیید کنم، بیشتر روی اجرای دموکراسی و قبول الزامات اون تاکیید می‌کنم.
ایجاد و تقویت سازمان‌های غیر دولتی و مستقل یکی‌ از وظایف مهم هر شهروندی باید باشه. که خوشبختانه در این رابطه کشور ما، با وجود سرکوبها و ممنوعیات‌های شدید، قدم‌های مثبتی در این زمینه برداشته. اما باز هم بیشتر باید در این زمینه فعالیت و تلاش ملی‌ انجام بشه.

البته، دموکراسی محلی و بها دادن و تقویت شورا‌های شهر و روستا هم مساله بسیار مهم و زیربنا یی در ارتباط با پیاده شدن دموکراسی فراگیر در هر جامعه ای هست.

ضد جا برای من مسلم شده شما یک اسلامگرا هستی من دلیل این تقیه شما رو جدا نمیتونم درک کنم !

هموطن، قبلان گفتم، الان هم میگم، اینجا کسی‌ از کسی‌ ترسی‌ نداره که بخواد اعتقاداتش رو پنهان کنه.

میشه بگین دقیقا من چی‌ گفتم که شما فکر می‌کنین من اسلامگرا هستم؟ چون میگم اسلام گراها هم باید مثل بقیه گروه‌ها از حقوق دموکراتیک برخوردار باشن؟

میشه بگین دقیقا من چی‌ گفتم که شما فکر می‌کنین من اسلامگرا هستم؟

یک نمونه ش بحث طولانی با من در مورد سن عایشه و اینکه سعی داشتید به من بقبولانید که عایشه در هنگام همبستر شدن با محمد 9 سال نداشته این همه تعصب به اسلام از یک بی دین یه مقدار غیر قابل هضمه برام

چون میگم اسلام گراها هم باید مثل بقیه گروه‌ها از حقوق دموکراتیک برخوردار باشن؟

100% همینطوره تا زمانی که متعرض بقیه نشوند

یک نمونه ش بحث طولانی با من در مورد سن عایشه و اینکه سعی داشتید به من بقبولانید که عایشه در هنگام همبستر شدن با محمد 9 سال نداشته این همه تعصب به اسلام از یک بی دین یه مقدار غیر قابل هضمه برام


من یادم نمیاد که در این مورد با شما یا کس دیگه‌ای بحث کرده باشم.اگه هم حرفی‌ زده باشم، این بوده که همه مسلمونها در مورد سنّ ۹ سالگی عایشه توافق ندران و در این مورد نظرات مختلف هست.

در کلّ به نظر من بحث مذهب و خدا، معمولا به جایی‌ نمی‌رسه، چرا که افراد مذهبی‌ از روی اعتقاد و احساس بحث می‌کنن، و مخالفین معمولا از زاویه علم. برای همین من ترجیح میدم بیشتر در مورد پیدا کردن نکات مشترک بین عقاید مختلف تلاش کنم تا ردّ این دین یا اون ایدئولوژی.

100% همینطوره تا زمانی که متعرض بقیه نشوند

بله. هیچ کس نباید حقوق دیگران رو پایمال کنه و همه باید حق و امکان ابراز وجود داشته باشن.(تا وقتی‌ که از چهارچوب دموکراسی خارج نشدن.)
این نظر توسط نویسنده‌ی آن دو دقیقه پس از ارسال ویرایش شد