ارزشهای اسلامی و مذهبی آن قدر در تامین منافع ملی موثر بوده که طی این 30 سال دیدم چه برسر دریای مازندان اومد
سد سیوند چه شد خلیخ همیشگی فارس بین واژه خلیخ یا خلیج دوستی بلا تکلیفه پاسپورت ایرانی بی ارزش و ترسناک شده و ریال ایرانی که دیگه نگو و بقیه را هم که میدونید.

اسلام و ارزش هایش را باید به زباله دان تاریخ ریخت، کدام جامعه ی مسلمانی را سراغ دارید که پیشرفته باشد؟

اسلام و ارزش هایش را باید به زباله دان تاریخ ریخت، کدام جامعه ی مسلمانی را سراغ دارید که پیشرفته باشد؟

دوست عزیز فکر نمی کنید با طرز اظهار نظرتان کسی رو ناراحت کنید ؟

اسلام و ارزش هایش را باید به زباله دان تاریخ ریخت، کدام جامعه ی مسلمانی را سراغ دارید که پیشرفته باشد؟

شايگان عزيز، متاسفانه بايد با اظهار نظرت مخالفت كنم:
اسلام و ارزشهايش رو نه بلكه تمامي اديان و مذاهب رو بايد به زباله دان تاريخ ريخت. درسته كه مشكل اصلي ما در اين كشور با اسلام هستش ولي نبايد اين مشكل ما رو از مساله اصلي كه همون مقلد پروري و خرد زدايي كه اديان حالا كمتر و يا بيشتر انجام ميدن منحرف كنه.

دوست عزیز فکر نمی کنید با طرز اظهار نظرتان کسی رو ناراحت کنید ؟

راتزل جان، هميشه و در مورد هر اظهار نظري كساني هستند كه ناراحت ميشن، اين ناراحتي ممكنه دلايل متعددي داشته باشه ولي نبايد به اين دليل كه ممكن است كسي از اظهار نظر ما دلگير و ناراخت شود، خود سانسوري كنيم و عقيده‌‌مون رو بيان نكنيم. شما كه به دين اسلام اعتقاد كامل داري، آيا تا به حال فكر كردي كه وقتي محمد به بت پرستان مي‌گفت كه اين بتها فقط سنگ و چوب هستند و كاري براي شما نمي‌تونند بكنن و بايد اونها رو شكست، با اين اظهار نظر و طرزش اونها رو ناراحت مي‌كرده ؟! (مثالهاي متعدد ديگه‌اي در اين مورد ميشه زد)

دوست عزیز فکر نمی کنید با طرز اظهار نظرتان کسی رو ناراحت کنید ؟

آیا شما تا به حال به این فکر کردید که چرا حضور مذهب در همه شئونات جامعه باعث نفرت وعقب مانده گی اجتماعی شده است؟ آیا ما حق نداریم از این بابت متاسف باشیم؟ شما اگر نظر دیگری دارید بیائید و ثابت کنید که مثلا به این دلیل اسلام منشاء پیشرفت و تحول فردی و اجتماعی است اما نه با آموزه های طلبگی و ادبیات رسمی که با منطق و درک خودتان.

به نظر من هم بهتر بود به مباحث مهمتری می پرداخت که به درد خیلی ها بخورد و یا حداقل برای اکثریت اهمیت داشته باشد.

اسلام و ارزش هایش را باید به زباله دان تاریخ ریخت.

من این طور فکر نمی کنم.
من معتقدم باید برخی مروجین دروغین اسلام که در پی نام و نان از دین هستند را باید به زباله دان تاریخ سپرد، نه اسلام را.
تا زمانی که دین امری درونی باشد و از آن برای زور گفتن به دیگر، توجیه و مشروعیت بخشیدن به حکومتی فاسد، اجبار دیگران و ... استفاده نشود، تنها کارکرد مثبت دارد...
بحث طولانی است!...

تا زمانی که دین امری درونی باشد و از آن برای زور گفتن به دیگر، توجیه و مشروعیت بخشیدن به حکومتی فاسد، اجبار دیگران و ... استفاده نشود، تنها کارکرد مثبت دارد...

سعید جان با اینکه با شایگان مخالف بودم, اینجا هم باید با تو مخالفت کنم. درونی شدن موضوعی به نام دین, تنها در صورتی اتفاق میوفته که چیزی به نام تقدس از درون دین حذف بشه که این حذف تقدس خود باعث فروپاشی دین می‌شه. چرا که پایه دین بر اساس تقدس امر الهی هستش. بزار به جای فلسفه بافی برایت مثال بزنم, بر اساس همین حرفی که تو زدی فرض کن قرار بزاریم دین اسلام رو درونی کنیم, یعنی به موضوع شخصی انسان‌ها تبدیلش کنیم, یعنی دین رو از حیطه حاکمیت بیرون ببریم. معنای این حرف که همان سکولاریسم است, این است که ارزش‌های دینی در بافت جامعه (فضای عمومی) کارکرد خود رو از دست بدن, یعنی دیگر برای رئیس جمهور یا نماینده مجلس و .... بقال یا آرایشگر لزومی ندارد که شما حتماَ مسلمان باشی بلکه آن چه باعث این انتخاب می شود شایستگی شما است. خوب در این بین انتخاب یک انسانی که از نظر شرع مقدس مرتد و یا کافر (و لزوماَ نجس) است و یا بهایی است چگونه می‌شود. آیا می‌توان انتظار داشت جامعه اکثریت نسبی مسلمان چنین امری را بپذیرد. در تمام امر این انسان‌ها قرآن (کتاب مقدس) بر نجاست کافر, مهدور الدم بودن مرتد و خاتم نبیین بودن پیامبر اسلام و در نتیجه مشرک بودن بهاییان تاکید داشته است. حالا تکلیف با امر قدسی چیست. آیا امر قدسی اجازه می‌دهد که شما چنین انسانی را بپذیری, یا اینکه باید بخشی از قران را از حیض انتفاع خارج کنی, و مجدداَ آیا می‌توان بخشی از کتاب مقدس (کلام خدا که برای تمامی دوران و تمامی انسان‌ها منتشر شده است, کلامی که برای همیشه شکی در آن نمی‌توان کرد (لا ریب فیه)) را حذف کرد, یا با آگاهی از درستی‌اش برای تمام ادوار و انسانها آنرا نادیده گرفت. (توجه کن که این درستی بی قید و شرط صرفاَ به خاطر مقدس شمردن این کتاب مطرح شده است و رفرنس تمامی مسلمانان برای اثبات غیر قابل شک بودن قرآن, خود قرآن و همان آیه اول سوره بقره است. هه‌ی اینها را گفتم تا تو را متوجه رابطه دین و امر قدسی کنم که از هم تفکیک ناپذیرند و تنها زمانی می‌توان آنرا درونی کرد که ابتدا قدسیتش را از آن گرفت تا سپس بتوان قوانین اجتماعی, سیاسی‌اش را نادیده انگاشت. در پاسخ من خواهی گفت که چطور اروپا توانست خود را از سلطه خفه‌کننده کلیسا برهاند و دین را امر شخصی کند, در جوابت به یک تفاوت بسیار بزرگ و عمده بین دین اسلام و دیگر ادیان اشاره می‌کنم, دین اسلام تنها دینی است که داعیه سیاسی بودن دارد. تنها دینی است که خود را مجاز به ارائه دستورالعمل برای هر امری و در هر حیطه‌ای می‌دهد (جامعه, سیاست, حکومت, قضا, جنگ و ........) و از همه مهم‌تر اینکه تنها دینی است که هدف تشکیل حکومت را در سر می‌پروراند و محمد تنها پیامبری است که به سمت چنین هدفی حرکت می‌کند و به‌ آن هم می‌رسد. هیچ یک از دیگر پیامبران چنین هدفی نداشته اند و برای آن تلاشی هم نکرده‌اند. و تو نمی‌توانی چنین ادعایی را مطرح کنی که دین را باید از حیطه حکومت جدا کنیم چرا که جواب تو بلافاصله این خواهد بود که اگر دین اسلام برای حکومت نیست پس چرا پیامبر اسلام خود دست به تشکیل اولین حکومت اسلامی زد. جواب تو به این سوال (احتمالاَ ...

سعيد جان بخشي از مطلب دكتر اسماعيل خويي (اين هم لينك مطلب) :
"دین"، هر دینی، دشمنِ اندیشیدن، به ویژه اندیشیدنِ "فلسفی" است. چرا که "اندیشیدن"، هر گونه‌ای از اندیشیدن، با "پرسش" است که آغاز می‌کند: و "پرسیدن"، هر گونه‌ای از "پرسیدن"، "شکّی" را در خود می‌دارد.
و "اندیشیدنِ فلسفی" همانا به پرسش گرفتنِ، یعنی شک کردن به، "اصول" است.
و چنین است که "فرهنگ"، هر فرهنگی در هر جامعه‌ای، به دو پاره‌ی "فرهنگِ همگانی" و "فرهنگِ نخبگان" بخش می‌شود. شکافِ این دو بخش، در فرهنگِ ما، در سراسرِ تاریخِ جامعه‌ی ما، چشمگیر بوده است و هنوز نیز هم چنین است.
"مردِ دیندار"، چون یک "گرویده" و "باوردارنده‌ی اصولِ دینِ خود"، نمی‌تواند به این اصول بیندیشد. چرا که لحظه‌ی اندیشیدن، لحظه‌ی پرسیدن است و لحظه‌ی پرسیدن همانا لحظه‌ی شک کردن. و لحظه‌ی شک کردن، لحظه‌ی کفر است، لحظه‌ی کافر شدن است. واقعیّت این است، امّا، که همیشه داشته‌ایم و داریم کسانی را که از کافر شدن، در این معنا، نهراسیده‌اند.
دین، هر دینی، "اُصولِ" خود را شک‌ناپذیر می‌شناسد.
از این دیدگاه، اسلام، در میانِ دین‌ها، به هیچ روی یک استثنا نیست.
"خدا هست."
"خدا یکی‌ست."
"محمد پیامبر خداست."
یک "مؤمن"، چون یک "مؤمن"، نمی‌تواند بپرسد: "آیا خدا هست؟" یا "آیا خدا یکی‌ست؟" یا "آیا محمد پیامبر خداست؟" – چرا که هر یک از این پرسش‌ها، در لحظه‌ی پرسیده شدن، او را از گستره‌ی "ایمان" به بیرون پرتاب می‌کند.
دشمن اندیشه بودن، در این معنا، پس ویژه‌ی اسلام نیست

ورتیگونه عزیز

با کلیت حرفهات به خصوص در باره "قدسیت" موافقم. اما چند نکته به نظرم رسید که فقط دو یا سه تاش رو میگم. چون مطالب خیلی زیاده! واقعن بحث بزرگیه.
این رو بد نیست قبل از شروع بحث بگم که من، به اسلام اعتقاد دارم، و دکتر شریعتی رو به طور مثال خیلی دوست دارم و فکر میکنم یک روشن فکر دینی بوده که حرفهای خیلی خوبی زده. همین طور آیت الله طالقانی رو. بنابراین این حرفها رو کسی میزنه که به دین اعتقاد داره، اما نه لزوما اون اسلامی که امروز جمهوری اسلامی داره تبلیغ می کنه.

و حالا چند نکته:
1)

مهدور الدم بودن مرتد

نظر همه مسلمانها در این باره یکسان نیست. از اونجا که هیچ آیه ای در قرآن برای قطعی کردن چنین حکمی وجود نداره و حتی در جهت عکسش آیه هست (لا اکراه فی الدین)، به همین دلیل نظرها درباره این حکم خیلی متفاوته و من فکر می کنم نمیشه این رو یک حکم قطعی اسلام دونست.

2)"

لا ریب فیه هدی للمتقین" (آیه دوم سوره بقره) توجه کن که این درستی بی قید و شرط صرفاَ به خاطر مقدس شمردن این کتاب مطرح شده است و رفرنس تمامی مسلمانان برای اثبات غیر قابل شک بودن قرآن, خود قرآن و همان آیه اول سوره بقره است.

نظر من: نبودن شک در این آیات به بیان قرآن، به این معنی نیست که نباید یا نمی توان در درست بودن آن آیات شک کرد. به قول دکتر شریعتی "یقینی که بدون شک حاصل شود، سرابی بیش نیست".
در عین حال گوینده ی هر سخنی حق داره بگه مطمئن باشید حرف من درسته. منظور از "درست بودن قطعی چیزی(از نظر مومنین)" این نیست که کسی نباید در موردش شک کنه.
چرا اینو میگم؟ ببین مثلا آیات پایانی سوره "یس" خطاب به پیامبر میگه «به کسی که پیش تو آمده و قیامت را انکار می کند و استخوان پوسیده ای را نشانت می دهد و به طعنه می گوید "چگونه خدای تو این استخوان پوسیده را زنده خواهد کرد؟" بگو همان طور که یک بار قبلا تو را از چیزهای بی جان آفریده است، آن را هم زنده خواهد کرد... و بپرس آیا کسی که آسمان و زمین را آفریده قادر نیست دوباره انسان را بیافریند؟ (...)»

هدف من از بیان این مثال فقط این بود که بگم روش قرآن ظاهرا این نیست که بگه «ای پیامبر، بزن دهن اونی رو که قیامت رو و خدا رو انکار می کنه سرویس کن!». بلکه میگه باهاش بحث کن و مثال بزن و دلیل بیار و...

به عنوان یه مثال دیگه قرآن بارها میگه «قل هاتوا برهانکم ان کنتم صادقین» (به [مسخره کنندگانت] بگو دلیل و برهان بیاورید اگر راست میگوئید).

به نظرم اسلامی که من میشناسم و بهش معتقدم بر اساس استدلال صحبت میکنه و نظرش رو به زور دیکته نمی کنه (لا اکراه فی الدین...)


3) بحثی پیرامون پدیده تقدس
اول مفهوم مقدس بودن رو بررسی میکنم:
"مقدس" در عرف به مفهومی یا فردی یا شیئی گفته میشه که "غیرقابل بحث"، "غیر قابل پرسش" و "غیر قابل شک" هست و نمیشه دربارش صحبت کرد و فقط باید قبولش داشت!
اما می بینیم قرآن، حتی در مورد وجود خدا هم (که مهمترین مسئله در اسلامه و اگر قرار باشه چیزی مقدس باشه، همینه)، شک و سوال و انکار و بحث رو به رسمیت میشناسه و برای اثبات وجود خدا دلیل میاره و از منکرین دلیل می خواد.

پس، از نظر من، تقدس چیزیه که در طول زمان وارد دین شده. میتونه منشا اصلیش متدین هایی باشه که نمی تونستن برای سوال های منکرین دین، جوابی پیدا کنن و برای همین هم مباحثی رو غیر قابل بحث ...
این کامنت توسط saeedsh در ۲۱ بهمن ویرایش شد

دکتر شریعتی رو به طور مثال خیلی دوست دارم و فکر میکنم یک روشن فکر دینی بوده که حرفهای خیلی خوبی زده.

به نظر من در ارتباط با هر نوع تحلیل و بحث در مورد علی شریعتی و جایگاه او در تحولات منجر به تغییر حاکمیت در ایران، درک شرایط اجتماعی و سیاسی آن دوران ضروری است. روحانیت تا سال 56 عملا به حاشیه رانده شده بود و حتی خمینی فعالیت های سیاسی خاصی انجام نمی داد. فضای سیاسی در آن زمان ، رشد اقتصادی، رشد زندگی شهری، گسترش مراکز آموزش عالی از یکسو و فعالیت های گروه های سیاسی متاثر از جریانات و تفکرات مختلف در سایر کشورها بخصوص رشد جریانات چپ گرا و هویت جویی دانشجویان در آن زمان از سوئی دیگر فضا را برای رشد افرادی مثل علی شریعتی فراهم کرده بود. شریعتی با توسل به برخی وقایع تاریخی اسلام و برجسته کردن آنها و با استفاده از ادبیات احساسی به مبارزه با حکومت و تحریک دانشجویان پرداخت و با کشاندن روحانیون به این جریان بدلیل ارتباط آنان با عامه، این مبارزه فراگیر و نهایتا باعث به قدرت رسیدن روحانیون به رهبری خمینی گردید. در واقع انقلاب از دانشگاهها شروع و توسط روحانیت رهبری شد. پس از به قدرت رسیدن هم اولین اولویت طرد نیروهای فکری وابسته به دانشگاه بود. در واقع علی شریعتی پدر معنوی این نظام متحجر است و به نظر من علی شریعتی یک شارلاتان بود در زمان خودش مانند احمدی نژاد در زمان حال.
این کامنت توسط mohsen_f23 در ۲۱ بهمن ویرایش شد

به نظر من علی شریعتی یک شارلاتان بود در زمان خودش مانند احمدی نژاد در زمان حال.

بسیار خوب... پس بهتره مثلا یکی از سخنرانی ها یا مقالات مکتوبش رو نقد کنید
می تونیم در موردش صحبت کنیمخوبه؟